【名家话文化】

北京文化应该沿着北京传统的延长线发展

——访中国非遗研究第一人苑利

　　作者：李莉

　　苑利，民俗学博士。中国艺术研究院研究员，博士生导师。原国际亚细亚民俗学会副会长，中方会长。中国农史学会副理事长，中国民间文艺家协会副主席。代表作有《非物质文化遗产学》、《文化遗产报告—世界文化遗产保护运动的理论与实践》、《非物质文化遗产保护干部必读》、《非物质文化遗产保护前沿话题》、《民俗学与遗产学视域下的乡土中国》、《中国非遗保护启示录》等。主编《走进桃花源一中国重要农业遗产地之旅》、《民族遗产》、《北京市非物质文化遗产传承人口述史》丛书多部，是我国从事非物质文化遗产学研究起步最早、研究成果最多的实力派学者之一。

　　记者：作为一个民俗学家，您觉得传统文化在城市文化生活中的作用是怎么样的？

　　苑利：传统文化太重要了，它是一座城市的底色。拿北京来说，传统文化就是北京的京味儿。一个城市之所以有魅力，是因为它对人类有独特的贡献、独特的表达、独特的认知。

　　一个城市的发展不会像太阳一样光芒四射，往各个方向全面发展。而是会沿着自己传统的延长线向前发展。因为它已经有了几十年、上百年的发展经验、品牌、习俗，如果忽然给它一个不熟悉的东西，那是很难发展好的。所以一个城市想获得发展，首先要保护它的传统资源，然后在传统资源的基础上去粗取精、去伪存真，创造新文化新技术。

　　故宫文创为什么做得好？因为故宫藏品多，六朝古都的精品都在故宫，素材取之不尽用之不竭。所以说，传统文化是创新的根源。一个城市有没有后劲，关键看传统文化保护得好不好。

　　社会发展是进步的，但文化发展却不是简单的上升曲线，一些优秀文明的高峰不在当代而在古代。比如红木家具制作水平，现在肯定不如古代；再比如京剧，古代有400多出，现在不到100出；榫卯结构，历史上有200多种，现在传承人传承下来的只有20多种。

　　为什么要保护传统文化？我们的祖先用聪明才智把它们创造出来，如果我们把它丢了，太可惜了。遗产保护，是把国家的文脉保护下来。

　　记者：您如何理解传承与创新的关系？民俗文化应该如何创新？

　　苑利：传承和创新是不矛盾的，两者既对立又统一。传承是为创新提供资源和参考，创新是为传承提供新的展示方式。因为时代发展了，一些老的表现形式大家不喜欢了，可以做一些改进，让他们重新被认识、被接受。

　　比如北京菜，历史上北京菜也是很有名的，有谭家菜，满汉全席，北京烤肉，白水羊头等等。但现在川菜粤菜等外来菜系已经把北京菜覆盖掉了，外地游客进北京很难体验北京的饮食文化。像北京菜这样的传统文化就可以努力创新，例如满汉全席里的传统点心，能不能像云南鲜花饼一样做成礼品？

　　创新是为了更好地传承，但是我认为传承和创新要做好分工。非遗传承人的责任就是把老的东西保留下来。但经常有人说他们已经保护得不错了，传承人应该研究创新。结果该传承的没传承好，创新也做得四不像。所谓术业有专攻，传承人就应该安心做传承，创新的任务交给文创工作者去做。传承人传承的文化是源头之水，传承做好了，源头之水保护得好，以后你想做可乐，想做雪碧，想做红茶、绿茶都可以。但如果你让传承人去创新，相当于把源头之水做成了可乐，那以后你就什么都做不出来了。所以创新不能太急功近利。

　　记者：从民俗学角度看，北京文化遗产的特点是什么？

　　苑利：北京的传统文化源远流长，历史悠久，底蕴深厚，北京的非物质文化遗产从品质、数量上都远远超过了我国其他城市。

　　北京的燕京八绝，精美绝伦，为什么?因为北京历史上是六朝古都，全国最优秀的匠人和最好的资源都集中在这，故宫的造办处出了多少好东西？这是北京的底蕴和底气。北京成为中国首善之区，与它丰厚的文化遗产积累密不可分。

　　与其他城市相比，北京文化南北融合的气质尤为难得。这与北京的皇城地位和运河文化关系密切。北京城从建造开始就离不开运河，建紫禁城的的建筑工人就是沿着运河从南京来的。随着运河北上的除了工匠还有南方文化。北京吃烤鸭的习俗就是从南京传来的，北京同仁堂是宁波人开的，京剧是徽班进京后产生的。我们曾经做过统计，东城区的非遗75%都跟南方文化有关。

　　北京是首善之区，有足够的魅力，把全国最好的东西吸引到北京来。所以北京文化遗产的传承，传承的是南北文化的精髓，意义尤其重大。

　　记者：您觉得北京民俗文化的保护，还需要注意哪些问题？

　　苑利：近十几年，北京市政府对非物质文化遗产保护投入很大，做了很多有效的工作，评选出了300多个非遗传承项目，和一大批非遗传承人。全国性的非遗大展基本都在北京开展，因为北京有凝聚力、向心力。

　　但问题也是存在的。我们的民俗文化随着城市发展，消失得非常快。任何一种民俗文化都需要生存空间。比如养鸽子的习俗，老北京常能看到的一幕景色就是夕阳西下，漫天晚霞，鸽群在空中盘旋，鸽哨声悠扬飘荡，老北京的感觉油然而生。但现在平房拆迁了，鸽子就没法养了，京味儿也越走越远。

　　北京想留下自己的文化底蕴，留住能向世界证明北京文化地位的物证，首先要保护好北京的传统文化，包括它们的生存空间，让北京有更多的烟火气、更多京味儿。这是政府在未来建设中要突出考虑的东西。保留传统文化在某些方面会跟法规产生一些冲突，这时候就要考虑得失，做出判断，是利大还是弊大。

　　例如元宵节灯会，多年不举办，这样的做法对于传承文化传统是不合适的。再比如老北京的烤鸭是要用果木烤的，这才有水果的香味，但因为烧果木会产生一些烟尘，不符合环保要求，现在全部改成用德国电烤炉，原本的果木风味就没了。有没有可能留下两三家老字号，仍然允许使用果木制作烤鸭，把传统的饮食文化传承下来，给大家留一些老北京的记忆？还有牙雕，因为动物保护，不能再雕了，但能不能只保护几个手艺很好的老师傅。每年只给他们少数定量的原料，只用自然死亡的动物的牙齿行不行？这些都需要政府在法规上给予一定的宽容，否则京味儿很难保留下来。

　　记者：关于首都文化内涵，即古都文化、红色文化、京味文化和创新文化，您对哪个提法比较有感触？如何建设好它？

　　苑利：蔡奇书记这四个内涵提得非常好，概括得很全面。从北京历史研究看，这四个文化也是北京的特色。我在做京杭大运河进京段课题的时候，也概括出几个文化：一是皇城文化，就是故宫及其周边的文化；第二是市井文化，包括南锣鼓巷，保留四合院的这一片；第三是红色文化，就是小红楼为代表的革命文化，当年鲁迅、李大钊在这里工作；第四是外交文化，因为当时各国领事馆都在正义路一带，那是运河的流经地。

　　应该说真正能代表北京的不是皇城文化而是京味儿文化，皇上只有一个，百姓有几十万，皇家文化影响再大也大不过民俗。所以我觉得“京味儿文化”的提法非常好，北京应该努力打造京味儿文化，把京味儿找回来。

　　我对北京的文化建设有几个建议：我做运河研究，发现运河与北京文化有不可分割的联系，我希望政府能打通大运河最后几公里（东角门一一北河沿）实现水贯京城；

　　去年我们研究北京农业遗产，整理出50项，发现其中75%是水果类，因为皇上必须吃本地新鲜的水果，这就造成了北京农业遗产的水果化。桃子、梨、杏、枣都有，很多都是受过“皇封”的。能否把这些被皇上“点赞”过的水果重新发展起来？通过北京农业遗产开发，提升京果品牌价值，实现北京农业的升级转型；

　　文化传承需要让年轻一代了解传统，所以我希望重整北京非遗游学资源，同时建议北京中小学设立小型非物质文化遗产展示馆，加强对学生传统优秀文化的熏陶。